В прошлом году издательство «Новое литературное обозрение» выпустило большую и красивую книгу — «Дружба, семья, революция: Николай Чарушин и поколение народников 1870-х годов», написанную в соавторстве Татьяной Сабуровой и Беном Эклофом. Корреспондент Дискурса поговорил с Татьяной Сабуровой и о сложностях соавторства, и о самих народниках, и об их сомнениях и исканиях, ныне — неожиданно — ставших весьма актуальными.
— Как я понимаю, книга написана в соавторстве. Деньги были получены благодаря Фулбрайтовской стипендии. Как вам кажется, с чем связан интерес западного академического сообщества к подобным темам и к российской истории в целом?
Давайте сразу уточним. Тот грант, который я получила по Фулбрайтовской программе, был для другого проекта, связанного с Александром Амфитеатровым, архив которого по счастливой случайности оказался в Индианском университете. В 2011 году, когда я получила этот грант, про народников я не думала. Но благодаря программе Фулбрайт у меня появилась возможность, о которой в то время можно было только мечтать. Представляете: поехать на полугодовую исследовательскую стажировку в Индианский университет! Это очень известный университет — один из крупнейших фундаментальных исследовательских университетов, где развита русистика. Это уникальная возможность пообщаться с американскими коллегами, которые занимаются русской историей. Кроме того, там отличная фундаментальная библиотека и известная библиотека редких книг и рукописей. Благодаря этому проекту Фулбрайта и состоялось знакомство с будущим соавтором — мы тогда еще не знали, что станем соавторами. Поэтому нельзя сказать, что книга как-то финансировалась: это результат нашего собственного исследовательского проекта. Программа Фулбрайт — одна из самых престижных программ, и в США, если ты говоришь, что ты выпускник программы Фулбрайт, это звучит очень весомо. Программа финансируется госдепартаментом США и направлена на то, чтобы русские ученые и студенты приезжали в Соединенные Штаты, а американские — соответственно — могли приезжать в Россию: основная задача этой программы — не только проведение исследований или преподавание, но и расширение контактов.
— Вы упомянули, что в Индианском университете вы обнаружили большой архив. Не могли бы вы рассказать о том, что это за архив?
В Индианском университете есть большая фундаментальная библиотека. Когда я работаю там, у меня есть доступ практически ко всем изданиям, которые выходили не только в США и Европе, но и в России. Даже не все библиотеки у нас могут похвастаться коллекцией русских изданий: и периодики, и монографий и т. д. После Второй мировой войны, и особенно в 60-е — начале 70-х гг., интерес к России в США был очень велик. Это было связано с «холодной войной» и, кроме того, потомки русской эмигрантов — уже следующее поколение — начали достаточно активно продавать или передавать семейные архивы. Один из специалистов Индианского университета, который возглавлял как раз библиотеку, заинтересовался архивом семьи Амфитеатровых. Так семейный архив русского журналиста и писателя оказался в Индианском университете.
— То есть архив видного российского деятеля в большей степени представлен за рубежом, чем у нас. Это вообще распространенная ситуация?
По-разному. Все зависит от того, чем вы занимаетесь. Есть замечательный Бахметьевский архив в Колумбийском университете, это просто сокровищница для тех, кто занимается русской эмиграцией. Есть архив Гувера в Стэнфордском университете — результат большого проекта по собиранию документов. Например, в Гуверовском институте есть личный фонд одного из народников — Феликса Волховского. В Бахметьевском архиве — фонд Ариадны Тырковой-Вильямс. Но это не значит, что там архивов больше, чем у нас.
— Не кажется ли вам, что это перекликается с одной из тем вашей книги — про коллективную память? Мы наблюдали несколько волн сознательного размытия исторической памяти перестройки. Не парадоксальна ли ситуация: архивы некоторых русских авторов в большей степени представлены за рубежом? Это связано с тем, что здесь они переживали некоторое вытеснение.
Парадокса на самом деле нет. Это закономерное следствие русской эмиграции: меньшевиков, кадетов, консерваторов, писателей, которые уехали. После 1917 года все те, кто не принял большевиков, уехали сами, либо были высланы (как знаменитый «философский пароход»). Я всегда удивлялась, как они сумели спасти архивы — я вижу богатейшие фонды: переписка, рукописи, черновики, не только эмигрантского периода, но и до 1917 года. Люди уезжали из России и везли с собой бумаги! Я думаю, они делали это сознательно, хотя в то время, конечно, рассчитывали вернуться. Это же было распространенное представление, что большевики — это ненадолго, — такая горькая иллюзия. Но они потом поняли, что это надолго, точнее, навсегда, и для них очень важно стало (к вопросу о памяти), чтобы это наследие не потерялось, чтобы оно не пропало, — и они эти архивы очень тщательно старались сохранить. Они сами передавали их в крупные университеты или библиотеки, потому что знали, что там это сохранится, там это будет не потеряно, будет в открытом доступе. Бывало и иначе: наследники нуждались в деньгах и продавали документы. В США были возможности — это купить. Были попытки вернуть бумаги: шла речь о том, чтобы архив Волховского переправить в Россию. Можно ли его было купить — другой вопрос. Они очень старались эту память сохранить: боялись, что их просто забудут, и еще им было очень важно противопоставить большевистской версии свою версию прошлого, оправдать себя и вообще попытаться понять и объяснить, что же с их точки зрения привело к большевистской катастрофе, потому что для них это однозначно была катастрофа.
— Я правильно понимаю, что большая часть архивных материалов по народникам в России доступна?
Абсолютно верно.
— Тогда интересно еще (прежде чем к теме народников переходить) вот что: вы с вашим соавтором работаете также над другими книгами, верно?
Нет, не совсем верно. Мы делаем совместные доклады на конференциях, например. Но в соавторстве у нас только одна книга. Это долгий, на самом деле проект. Когда работаешь вдвоем — это, с одной стороны, легче, потому что можно разделить обязанности, а с другой стороны — это сложнее, потому что больше материала, больше дискуссий, больше работы над текстом. Последние четыре года ушли только на эту книгу, а скоро выходит и английская версия в издательстве Индианского университета.
— Как вам, понравилось в соавторстве заниматься академической деятельностью?
Это очень интересно, потому что мы очень разные: мы из разных поколений, у нас разные историографические школы, разное образование. У моего соавтора — Принстонский университет. И он специалист по крестьянству и образованию: по русской крестьянской школе у него выходила первая книга, совершенно замечательная. Мы из разных «углов» смотрим, с разных ракурсов, — и когда начинали что-то обсуждать, появлялись новые идеи, которые без этого, наверное, не появились бы.
— Как работать с человеком, с настолько отличным академическим бэкграундом? Вы упоминали, что применяли совсем разные методы исследования, и я полагаю, что очень многое ваш соавтор привнес от себя. В чем эта разница между подходами?
Знаете, здесь немножко сложнее ситуация. За последние, наверное, 20 лет, для нашего академического сообщества ситуация вообще изменилась. Мы достаточно комфортно себя чувствуем в плане историографии, и я не могу сказать, что нам американская историография абсолютно чужая, незнакомая. Все те работы, которые писались у них, нам знакомы, доступны. И за последние 20 лет — это достаточно общее, универсальное пространство именно с точки зрения академических интересов. Несмотря на все политические противоречия, в академическом пространстве — очень интенсивное общение, и я не могу сказать, что у нас противоположные подходы. Они разные в том смысле, что мой соавтор — социальный историк, долгое время занимался историей крестьянства, историей образования, он очень активно работал в Вятке (сегодня — Кирове), Казани с местными документами: его интересовала деятельность земства. У него есть планы по дальнейшему изучению образования и земства в России. Я больше занималась культурной историей: историей интеллигенции и вопросами интеллигентского дискурса, то есть культурно-интеллектуальной историей. В нашем исследовании мы соединяли социальную историю и культурно-интеллектуальную. Разница еще и в прочитывании текстов. Когда я читаю источники, я на них смотрю изнутри, учитывая смыслы, которые присущи нашей культуре, которые для нас понятны: эти внутренние культурные смыслы иногда, может быть, даже не очевидны. А когда смотрит Бен Эклоф — он смотрит со стороны другой культуры, и какие-то смысловые и концептуальные моменты в текстах начинают звучать иначе. И он заставляет меня посмотреть на текст немножко со стороны и переосмыслить его. Мы очень много работали как раз над анализом мемуарных текстов, переписки. Нам было важно понять, что стоит за этим нарративом. И, конечно, интересно обсуждать эти концепты, смыслы, понятия, специфику языка, те культурные коды, которые стоят за этим языком. Для меня было интересно «прочитывать заново», пытаться открыть те смыслы, которые раньше возможно проходили мимо. Ну и конечно, фундаментальный историографический багаж моего соавтора (в плане знания американской историографии и работ, которые выходили по русской истории) очень сильно помогал. Но и спорили мы бесконечно.
— В спорах рождается истина.
Ну, это правда. Сейчас мы сдали в издательство английский вариант, возникли вопросы перевода. Книжка писалась сразу на двух языках, и мы обсуждали каждую главу вместе и работали все время в обсуждении — нельзя сказать, что это монолог, это был постоянный диалог. Часть глав писалась на русском изначально, а часть — на английском. Мы работали все время на двух языках, и на двух языках шло обсуждение этих текстов. Перевод заставляет по-другому посмотреть на текст, особенно с точки зрения понятийного аппарата: как перевести, например, понятие, которое используется в западной историографии, на русский язык, а как донести понятия или выражения, которые значимы для русского языка, до западного читателя. Так процесс перевода (это вроде бы не исследование), заставляет иначе относиться к тексту, даже иногда еще раз прочитывать и делать двойной перевод.
— Я обратил внимание на то, как бережно вы говорите о ценностном ряде народников, во многом их определяете через ценности (в частности, мессианские), которые они транслируют. Сам Чарушин называет деятельность народников зачастую религиозной (хождение в народ — это как крестовый поход). Уже в 20-е годы писали, что, мол, вы, народники, неправильно свои силы расходовали…
И вообще ваши усилия были напрасными.
— Как вам кажется, эта логика мессианской помощи народу не предполагает радикальных социальных преобразований? То есть это логика «малых дел»?
Постепенных. Еще не малых, потому что теория малых дел — это другая история. Здесь есть идея революционного преобразования, но постепенного: не сразу, не одним махом все разрушить и создать что-то новое, понимая, что для того чтобы произошла революция, придется пройти долгий-долгий путь. Нужно, чтобы для этого были подготовлены условия. Для этого течения народничества — пропагандистов, чайковцев — идея долгого пути к революции была очень важна. Это важный момент в книге, который мы как раз обсуждали. Спасибо, что сказали про «бережное отношение», — мы старались быть очень аккуратными, потому что стереотипов и мифов о народниках очень много: либо все они террористы, либо все они наивные дети.
Были в западной историографии работы, в которых говорилось, что в народники пошла наивная, глупая молодежь, которая ничего не понимала. Нам очень хотелось уйти от таких стереотипов и крайностей в оценке. Когда читаешь личные документы, то понимаешь, что это были живые люди — со своими сложностями, жизненным выбором. И ты пытаешься понять не в целом абстрактное течение, которое куда-то шло, к чему-то привело, чем-то увлекало, — ты смотришь на живых людей и начинаешь бережнее с ними обращаться, потому что понимаешь, как им было сложно в жизни, как приходилось делать этот трудный выбор. И тогда перестаешь осуждать и наклеивать ярлыки.
И по поводу религиозности и мессианства. Это был аспект, о котором мы также говорили, старались быть особенно аккуратными. Для западной историографической традиции (не для советской, конечно) — это было характерно: показывать народников как религиозно экзальтированных, видеть в народничестве своеобразное религиозное движение, только с политической, социалистической, революционной подоплекой. С одной стороны — если читать их тексты, там очень много этого религиозного языка: и образы религиозные, и страдания, и мессианство — многие вещи. Религиозный дискурс там, безусловно, присутствовал. Но нас мучил вопрос: это действительно религиозность, которая вылилась в форму политического движения, или это только язык, которым выражали другие идеи, — внешняя оболочка, в которую эти идеи упаковывались. Мне так кажется, что это все-таки не мессианство, не религиозная экзальтация. Это более рациональный подход, потому что политически и идеологически народники вырастали на работах политических деятелей, экономистов, философов. Они очень рационально к этому подходили, они осмысляли эти тексты, для себя вырабатывали мировоззрение — критически к этому подходили. С религиозной экзальтацией это не совпадает, но вот язык — да, религиозный…
— Я хотел бы уточнить. Они не религиозно экзальтированны. Вместе с тем, создается впечатление о некотором мессианстве самой идеи, не религиозном мессианстве, а скорее — о некоторой мученической жертвенности.
Нет, по крайней мере, в данном исследовании, нам хотелось уйти от этого. Когда в1920-е годы шли «войны памяти» и предпринималась попытка создать коллективный нарратив, этот мотив звучал очень сильно, потому что нужно было показать: все было не напрасно, в революционное движение был внесен большой вклад, народники пострадали от самодержавия (сколько времени провели в тюрьмах!). Если, допустим, журнал «Каторга и ссылка» читать, это, конечно, нарратив страдания, — и читать его долго трудно.
Это описание того, что они пережили в тюрьмах, на каторге, — причем не только народники, об этом писали и социал-демократы. После революции появилась возможность публиковаться, и они начали рассказывать, что им пришлось пережить при царском режиме. Но если отойти в сторону от этого нарратива, который они создают (и понятно, почему создают), видишь живых людей, которые не сознавали себя мучениками, приносящими себя в жертву.
Нам хотелось показать, что многие из них, вернувшись из Сибири, включались в другую работу, общественную деятельность — им некогда было думать о мученичестве, страданиях, жертвенности: они работали. Они старались, может быть, успеть сделать то, что они не успели, будучи изолированными на долгое время от общественной деятельности. Хотя если читать, например, «Воспоминания» Веры Фигнер, там, конечно, эта тема очень сильно звучит — идея страдания. И у Веры Засулич. Но это немного другое, это радикальное направление.
— То есть радикалам, с вашей точки зрения, это в большей степени присуще?
Да. Знаете, почему? Потому что у них более сложный моральный выбор, потому что приход к террору не дался так просто, несмотря на кажущийся радикализм, смелость, жесткость в оценках. Вот Фигнер читаешь — она очень жесткая, иногда даже безжалостная в своих оценках, позициях, выборах.
— То есть ровная противоположность тому же Чарушину, который даже в мемуарах ни о ком плохо не отзывается?
Это да, это правда. Фигнер непримирима, более радикальна в оценках, но с другой стороны, я понимаю, что ей больше пришлось пережить. Все-таки почти 20 лет в одиночном заключении в Шлиссельбурге и совершение такого террористического акта не могли даром пройти. В этом смысле чайковцы, которые начинали с книжного дела, с пропаганды, более мягкие, что ли.
— Хорошо, если возвращаться к моему вопросу: это путь долгих перемен, они на него вступили. Как далеко они ушли?
Вопрос очень интересный. В те же 1920-е годы, с одной стороны, о народниках стали больше говорить, чем в начале 20 века, до 1917 года, — и это понятно. Были попытки показать, какую роль они сыграли в революционном движении, и большевики говорили о них как о предшественниках. Это потом предшественники не нужны стали, когда большевики осознали, что они достаточно прочно встали у власти: народников начали убирать и вычеркивать из этого нарратива.
Но самих народников мучил вопрос: что они сделали, что успели сделать. Они писали и старались показать: мы начинали это движение, мы были целым этапом. Как ни парадоксально — это совпадает с ленинской периодизацией о трех этапах революционного движения в России. Они пытались показать, что стремились к преобразованиям, к революции, но их проекты — политические, социальные — не были реализованы. Посмотрим на начало 1870-х гг., например, на чайковцев. Они начинали с книжного дела — причем очень успешного книжного дела. Представьте себе, какое сейчас издательство может похвастаться, что у них по 38 губерниям шло распространение книг, да еще и нелегальным путем!
— С моей точки зрения, это самое успешное их предприятие.
Очень успешное: востребованное.
— С учетом того, какую конкретно литературу они распространяли. Это просвещенчески мощный проект… Мне кажется, тогда ему не было альтернатив с государственной стороны.
Знаете, он вообще интересен в контексте истории возникновения очень многих книжных издательств, товариществ. Это взлет. Они пытались заполнить еще одну нишу той литературой, которая по цензурным соображениям была недоступна. Но очень часто они издавали и то, что цензура разрешала, многие книги были легальными, и они об этом говорили: мы ничего не делаем запрещенного, мы издаем то, что пропущено цензурой. Потом, когда эти книги становилось фактом общественной жизни, — власти спохватывались и осознавали, что пропустили.
— Не могли бы назвать примеры того, что было разрешено…
Смотрите, яркий пример: «Капитал» Маркса — абсолютно легальная книга, переводилась и издавалась в России, это не подпольная литература. «Положение рабочего класса в России» Берви-Флеровского — тоже пропущенная цензурой книга. Или «Исторические письма» Лаврова, которые вдохновляли многих народников. Они вообще печатались в журналах. В этом своеобразный парадокс: все те книги, произведения, которые для них были очень важны, которые их формировали, — в принципе были легальны, это не было подпольной литературой. Другое дело, что потом они стали издавать то, что писали сами, потому что столкнулись с проблемой: к рабочему не пойдешь с какими-то фундаментальными трудами. Нужно что-то доступное. Тот же Лев Тихомиров, которого объявили потом предателем и ренегатом после его знаменитого письма «Почему я перестал быть революционером», активно участвовал в создании таких произведений для рабочих. Они не рассчитывали, что распространение книг сразу приведет к революции. Они считали, что будет формироваться поколение, тот слой интеллигенции, который будет воспитываться на этих работах, который сможет нести этот просветительский проект дальше, заниматься пропагандой, пойти в народ.
То есть если говорить о хождении в народ — это, конечно, неудачный проект. А если посмотреть, как формировалось общественное мнение, представление о революционерах, вспомнить судебные процессы, которые потом были, какое внимание они привлекли, — это ведь тоже косвенный результат.
Я вот о чем бы сказала: они начинали как народники в 70-е годы. Но в начале 20 века это уже новое народничество, и кто-то примкнул к эсерам: например, знаменитая «бабушка русской революции» — Екатерина Брешко-Брешковская, она ведь тоже и в кружке чайковцев участвовала, и в пропагандистском движении. Кто-то ушел к эсерам или в террористическую деятельность, кто-то (как наш герой) реализовал себя в земской деятельности и в оппозиционной независимой газете. Смотрите, была партия энесов, например (народники ведь — это не только эсеры, это еще и народные социалисты), о которых вообще мало знают, хотя у нас вышли о них хорошие книги (например, недавно вышла книжка Протасовой о Пешехонове — теоретике энесов). Программа энесов — средняя между революционными партиями и либеральными (кадетами, например), она предполагала постепенные демократические преобразования в стране при сохранении государственности. Ни к чему ведь это не привело, и большинства они не получили ни на каких выборах. Все пошло не так, как им бы хотелось: и в результате характеристика — утопичные представления, неудачники. На самом деле вопрос такой: почему, когда читаешь программу — все правильно: без резких переломов, без больших потрясений, идеи демократии, идеи свободы…
— Вы сейчас очень страшные вопросы задаете, потому что насколько я помню, в истории России обычно политических успехов достигали люди, у которых не было связанной, внятной, адекватной моменту политической программы, то есть политическая программа никогда не выигрывала в политической борьбе. Выигрывали…
Практики?
— Либо практики подковерных игр, либо практики агрессивных методов борьбы за власть.
Вы имеете в виду радикальные силы?
— В той или иной степени радикальные… С моей точки зрения, вся история России — это иллюстрация того, что политические силы с самыми радикальными политическими действиями выигрывают.
К сожалению, да, так происходило, это правда. Но ведь те же энесы все правильно думали…
— По-европейски слишком они себя вели.
Без европейских идей никуда: они на них оказали влияние. И ведь сложно представить, что Россия — настолько изолированная страна, чтобы на нее европейские идеи не влияли. Я бы не сказала, что это правильно: эта историческая метафора вечного противопоставления России и Европы в традициях 19, а затем и 20 века. Они размышляли о тех или иных путях, их мучил вечный вопрос русской интеллигенции — и даже не «Кто виноват?», а скорее «Что делать?». Как сделать так, чтобы изменилась страна, причем в соответствии с их преставлениями — их идеалами, которые у них в молодости сформировались…
— Хотел бы сказать, что по итогам вашей книги, они производят положительное впечатление — симпатичные герои: мало того, что придерживаются своих идеалов, несмотря на свою жизненную траекторию, которая вроде бы не способствует этому, — они еще и европейский последовательный план действия имеют! Тот же Чарушин, который приходит в итоге к тому, чтобы действовать в правовом поле, — это очень европейское, с моей точки зрения, решение.
С точки зрения права, там, на мой взгляд, все еще очень зыбко.
— Когда он работал в земстве? Тогда — зыбко?
Да. Понимаете, для чайковцев был приоритетен даже не правовой, а моральный код, то есть вопрос о том, что я поступаю из принципа, не противореча моим убеждениям, я не делаю того, за что бы мне было стыдно. Это то же самое служение народу, реализация тех же идей, но другим способом — вот в этом пространстве.
Чарушин принял на себя обязательства земского страхового агента, и работает, честно выполняя свои обязанности. Что меня, кстати, даже удивило: можно же было ожидать, что они поступают на земскую службу и используют ее для ведения революционной деятельности. Но не было ни одного свидетельства, чтобы он использовал свою работу в земстве для того, чтобы вести пропаганду: честно работал как страховой агент, занимаясь именно страхованием, и потом, в общеземской организации, — тем же самым. Значит ли это, что он изменил прежним идеалам? Мне кажется, нет, он просто следовал моральным нормам.
— Скажите, как исследователь, который видит, в некотором смысле картину такого периода времени в целом, — с точки зрения службы народу, в какой момент Чарушин был более эффективен: в момент, когда в 70-х был занят книжным делом, или в момент, когда он уже был на земской службе и с периодикой работал?
С точки зрения эффективности сложно сказать. К «книжному делу» он потом, в начале 20 века, вернулся, в вятском земстве. Когда они книжное товарищество создавали, они фактически вернулись к той самой идее, с который начинали в 1870-е годы. И как ни удивительно, книжки, которые они издавали, частично были те же самые. Я бы не сказала, что это можно противопоставлять: это было возвращение к прежнему — только в рамках земских институтов. Они признавали — и Чарушин признавал, — что в свое время, когда они были молоды, и когда у них были большие планы, они в земствах не видели тех институтов, с которыми можно было работать: для них это было и неэффективно, и подконтрольно власти, и слишком отстало. Так им тогда казалось.
Представьте: эпоха больших реформ (эпоха же влияла очень сильно), но к началу 20 века стало понятно, что в рамках земства можно работать, и можно даже добиваться большего, чем «хождением в народ». Там есть свой потенциал. Они это признавали. Кропоткин об этом писал в своих «Записках революционера»: мы сначала хотели работать с земством, потом поняли, что ничего у нас с земством не получится (про 70-е годы), а потом, в 90-е годы и в начале 20 века, очень многие пришли работать в земство. Потому что надо было вообще работать и возвращаться в общество. Те из них, кто не ушел в подпольную Россию (помните знаменитое выражение Степняка Кравчинского «подпольная Россия»?), не перешел на нелегальное положение, не пришел к террору, — им оставалась эта сфера: для них земство оказалось возможностью применить свои силы. Хотя Чарушину, в конце концов, пришлось выбирать: либо земство, либо оппозиция. Но он все равно рассчитывал, что вернется в земство, думал, что, может быть, это ненадолго, трудные времена пройдут, и будет возможность вернуться. Это была работа, которую он считал важной, и которая помогала ему существовать: это было жалование, это была возможность будущей пенсии, он должен был об этом думать, как и многие из них. Газета в этом смысле не приносила денег.
— Если честно, у меня много вопросов, связанных с тем, какие исторические уроки можно извлечь в целом из опыта народников. Перед этим я хотел бы задать последний метавопрос — непосредственно про книгу. Вы сами проговариваете в начале, что в целом микро- и макроистория связаны. В этом конкретном случае удалось ли выбором подобного жанра — биографии — добиться этой задачи и проиллюстрировать чаяния целого поколения, в некотором роде, чаяния их кружка.
– Мне кажется, сам биографический подход (кто-то говорит «метод»), биографический поворот в историографии (есть даже такое выражение) становится в последнее время все более эффективным исследовательским инструментом, ведь жанр биографии никогда не умирал. И мне кажется, что там исследовательский потенциал огромнейший — именно в соединении этого макро и микро подхода. И здесь главная сложность (я очень надеюсь, что нам это удалось преодолеть) в том, чтобы жизнь отдельного человека не была просто иллюстрацией, средством показать какие-то большие процессы. Очень хотелось добиться баланса, синтеза между макро и микро. Посмотрите, как замечательно: когда мы говорим о биографии — мы говорим о тех жизненных выборах, которые он делал, а для того чтобы понять его жизненные выборы — надо понимать эпоху, специфику того времени: социальные, культурные, интеллектуальные особенности.
На самом деле из каждой главы можно было делать отдельную книгу. Например, глава про женский вопрос, про семьи. Мы пишем о его семье, его браке, про то, какие у него и Анны Кувшинской (потом Чарушиной) были представления о семье, о ролях в семье, как менялось отношение к браку. Поначалу он себя вообще не видел в семейной жизни, потому что считал, что его жизнь связана с революционной деятельностью, а семье и браку не остается места. И — как потом этот взгляд поменялся, как партнерские отношения были важны для них, как они поддерживали друг друга на протяжении всей жизни, как важны были дети, — они не отказывались от обычных семейных ценностей: дом, уют, хозяйственные заботы были для них важны. Это позволяет проследить изменение отношения к семье и браку, — и о женском вопросе, о феминизме можно отдельно писать.
Или земство. С одной стороны, это история земского страхового агента и его отношений, участия в общеземской организации.А с другой стороны, можно показать, как выстраиваются отношения между губернским и уездным земством, какая это сложная история, как выстраивались отношения между земством и губернаторской властью, между земством Вятской губернии и Общеземской организацией. Все это связано.
— Вы сказали, что термин «биографический поворот» в ходу 20 лет примерно. Не могли бы пару слов сказать об этом феномене? Когда он появился, откуда?
«Биографический поворот» как историографический термин стали использовать в последнее время, но сам жанр биографии, конечно, очень старый и традиционный. Просто подходы к биографии менялись.
С одной стороны, есть классическая биография: все мы знаем серию ЖЗЛ, и жанр биографии как описание жизни великих людей уходит корнями в далекое-далекое прошлое. Если смотреть на современные биографические исследования, сейчас говорят уже не только о биографии. Например, Лорина Петровна Репина в своей книге «Историческая наука на рубеже XX–XXI вв.: социальные теории и историографическая практика» — в главе про биографические исследования пишет, что сегодня мы чаще говорим не о биографии, а о новой персональной истории, и появление термина «новая персональная история» неслучайно: это попытка провести границу между традиционным жанром биографии и тем, чем биография становится сегодня. Это не просто жизнь одного человека — это микроисторическое исследование; не обязательно жизни великих и замечательных людей, но это возможность рассказать о жизни одного человека, включенного в большую историю, попытаться понять его жизненные выборы и поведенческие стратегии и объяснить, почему он действовал так, а не иначе. До конца мы все равно не сможем это объяснить, но, обращаясь к жизни одного человека, мы стараемся понять эти мотивы, стратегии поведения, свойственные той эпохе, — и через его жизнь становимся ближе к пониманию этой эпохи. Культурные коды, которые существовали (моральные нормы, ценности, представления), определяли набор жизненных выборов, набор тех ситуационных моментов, в которых люди могли действовать. Вот это мне кажется очень интересным.
С другой стороны, появляется новое направление, которое называется «коллективная биография». Звучит парадоксально, потому что под биографией подразумевается история отдельного человека, а когда мы говорим о коллективной биографии — это уже история целой группы, например, поколения. Но и это очень сложная история, потому что мы пытаемся найти то общее, что объединяло этих людей. Понятно, что это не столько возрастная (лишь отчасти возрастная) группа, а все те, кто идентифицировал себя как революционное поколение. Мы же знаем много их сверстников, которые отнюдь не были народниками и не разделяли их убеждения. Но если мы говорим о биографии народников, для нас ключевой момент — это самоидентификация. Они сами себя относили к этому революционному поколению семидесятников, и мне кажется, коллективная биография — это очень интересная вещь, которая позволяет увидеть общие черты целой группы.
— Как вам кажется, почему в вопросах идентичности произошло размежевание между поколениями шестидесятников и семидесятников? Некоторый революционный пафос и внимание к тем же либеральным идеям и революционным идеям присутствовал и у предшественников. Даже библиотека была частично одна и та же.
На самом деле, когда мы говорим о поколениях, были и восьмидесятники. Семидесятников нельзя рассматривать только в связке с шестидесятниками. Нужно понимать, кто пришел за ними, потому что восьмидесятники были уже с другой программой, с другими представлениями. Это ведь тоже определенный конструкт — такое «воображаемое сообщество». Но это и реальное сообщество, реальные люди, которые действовали; и в то же время сообщество воображаемое, потому что они создавали образ своего поколения и использовали его для разных целей.
Я бы сказала, что такого поколенческого разрыва, конфликта, как, допустим, у шестидесятников и людей из 40-х годов, нет. Вы абсолютно правы насчет того, что те произведения, которые читались, увлечение какими-то идеями — общие. Можно найти много общего между шестидесятниками и семидесятниками, но есть вещи, которые их разделяют. Например, очень часто, когда говорят о шестидесятниках, вспоминают нигилистические идеи, убеждения. Это абсолютно правомерно. Если мы посмотрим на семидесятников, на группу, о которой мы пишем, я бы сказала, что нигилизм им несвойственен ни в плане отношения к религии, ни в плане отношения к семейным ценностям. Мы не увидим, чтобы нигилизм был для них настолько характерен. А потом на них, конечно, оказало большое влияние (мы пишем об этом) «нечаевское дело». Моральные нормы и понятие честности оказались для них очень важны — исходя из другого опыта, которого у шестидесятников еще не было. И важна была Парижская коммуна — очередная европейская революция. Очень часто поколение объединяет совместно пережитый опыт. В этом смысле опыт пропаганды, хождения в народ, был для них тоже очень важен.
— А опыт процесса?
Да, безусловно. Процесс же действительно был очень важен. Вообще об истории политических процессов у нас не так много писалось. Замечательная книга саратовского историка Николая Алексеевича Троицкого про политические процессы в истории России — одна из немногих. Хотя, конечно, есть и отдельные работы. Это ведь тоже очень увлекательная история — политические процессы и то, как они вели себя на политических процессах, как власть себя вела. Это тоже могла бы быть отдельная история.
— Наконец, перейду к последнему блоку вопросов. В некотором смысле, народники кажутся мне примером очень понятного общественно-политического поведения,. Хочется понять, какие уроки в целом можем мы вынести из опыта народников для современного культурного и политического процесса в России. В частности, я хотел бы начать с вопроса об интеллигенции. Это такой российский феномен, и понятно, почему он так болезненно переживается. Никто не будет спорить, что в России сейчас есть люди, которые идентифицируют себя в некотором смысле как интеллигенцию. Но вместе с тем они дистанцированы от общественно-политической жизни. Существует дискуссия, зачастую широкая, которая отношения к действительным процессам не имеет.
К политической практике?
— Да. И та проблема, которая была сформулирована интеллигенцией 19 века, до сих пор воспроизводится. Весь этот дискурс, созданный интеллигенцией 19 века: западники и славянофилы, дискуссия о том, Запад Россия или нет, о том, в какой степени следует сотрудничать с властью, — все эти вопросы нами унаследованы. Вы как человек, который занимается историей российской интеллигенции, что можете сказать про сегодняшнюю интеллигенцию? Как вам кажется, существует ли круг людей, который можно назвать интеллигенцией? Каким образом уйти от этого исторического дискурса? Какая библиотека (круг чтения) существует для современного представителя интеллигенции — есть она или нет. И, наконец, что нам делать с опытом народников?
Это, наверное, самый сложный блок вопросов. Я бы не рискнула много говорить про современную интеллигенцию, потому что я много работаю с прошлым. Современная интеллигенция — вопрос не ко мне, а к социологам, политологам. Я могу сказать, что интеллигенция — это не исключительно российское явление. К этому понятию в 1990-е был всплеск интереса, своеобразный бум на историю интеллигенции, и это тоже понятно. Вот, например, 1960-е годы, эпоха «оттепели», эпоха перемен. Как только у нас начинается очередная эпоха перемен, то для интеллигенции наступает очень важное время, потому что идет процесс переосмысления и очередного обращения к историческому опыту. Ваш вопрос не случаен. Каждое поколение интеллигенции начинает себя заново идентифицировать и искать для себя в прошлом что-то близкое. В 1990-е, после перестройки, распада СССР, был настоящий бум исследований, связанных с историей интеллигенции: огромное количество конференций, сборники выпускались, и такого количества работ, наверное, никогда не выходило. И я тогда была захвачена этой волной исследований. Один из исследователей интеллигенции заметил, что говорить, будто интеллигенция российский феномен, все равно, что считать Россию родиной слонов. Это отсылка к давнему историографическому спору. Мы можем найти похожие явления в разных странах: в Европе, в США, в разные исторические эпохи со своей спецификой, со своими конкретными историческими чертами.
В России тоже есть общее: то, что соединяет, — тот же интеллигентский дискурс, о котором вы говорили. Понятно, что он создает основу для идентификации, конструирования себя, принадлежности к тому или иному сообществу. У Ирины Паперно, автора книги о Чернышевском, о семиотике поведения, была статья «Советский опыт, автобиографическое письмо и историческое сознание: Гинзбург, Герцен, Гегель» (НЛО, 2004, 68) про связь интеллигенции 19 века и советской интеллигенции, которая идет от Герцена, от «Былого и дум», о востребованности этого текста. Связь, безусловно, есть, и этот интеллигентский дискурс все время пополняется, развивается, меняется, но ядро остается неизменным: вопрос отношения к власти, к народу и — Европа ли Россия? Это вечные вопросы, и они, наверное, останутся вечными, так как это способ конструирования, идентификации этого сообщества, осознания себя. И каждое поколение ищет свои ответы, естественно, не удовлетворяясь теми, которые уже есть. И страна меняется, и жизнь меняется, и следующее поколение опять будет искать ответы на те же самые вопросы. Функция интеллектуалов — интеллигенции — будет меняться, потому что меняется жизнь общества и его потребности. Но, возвращаясь к вопросу об историческом опыте, уроках, мы исходим из того, что каждое поколение все равно мучается этими вопросами: нет готовых идентичностей, есть процесс идентификации — и в процессе самоидентификации мы отвечаем на эти же вопросы: кто мы, с кем мы связаны, кто наши предшественники, кто наши герои, что мы читаем, и на основе чего мы формируем свое мировоззрение. И тут понятно, что мы отличаемся. Мы читаем другие книги, у нас другие способы коммуникации, мы вместо кружков, которые были в 19 веке, часто создаем сообщества в соцсетях, хотя, допустим, роль литературы и толстых журналов все равно остается значимой, и вопрос, что ты читаешь или к какому сообществу в соцсети ты принадлежишь, для нас остается значимым. Это тоже своеобразная сеть общения — в других масштабах, — просто она использует другие технические средства. Мы можем здесь увидеть схожие вещи.
Возвращаюсь к вопросам об исторических уроках. Помните известную фразу Гегеля, что история никогда ничему не научила, — и действительно, каждое поколение вновь совершает ошибки и отрекается от опыта, накапливая свой собственный.
Но это только одна сторона. С другой стороны, мы понимаем, что от этого опыта никуда не уйдем, он все равно с нами, он нам нужен как определенное наследие: как культурная, историческая традиция, как часть исторической, политической, социальной культуры. Отказаться от этого мы не сможем и не хотим. Мы вынуждены заново каждый раз его осмыслять.
Может быть, глядя на народников, мы не можем сказать, чему мы можем научиться на их примере. Это такой советский стереотип — считать, что мы можем следовать и подражать героям (как в 1920-е годы, когда собирались публиковать тексты революционеров и на их примере обучать новое поколение — молодых коммунистов). Я думаю, почему нам интересны народники, почему мы вновь и вновь читаем их тексты, о них пишем, понимая, что они сейчас забыты, хотим их «вернуть». Они оказываются нам близкими и актуальными потому, что их мучили близкие нам вопросы: о свободе, о социальной справедливости, о моральной норме и выборе между своими убеждениями и тем, что ты должен делать в этой жизни; вопрос о том, как можно соотнести личное и общественное — можно ли это соединить и как; вопрос о том, каким будет будущее России, как бы пафосно это ни звучало; вопрос об ответственности за свои действия.
Актуальные вопросы, правда? Никуда от них не уйти. Может быть, в этом смысле народники нам близки, но с другой стороны, мы понимаем, что они другие, они выросли в другую историческую эпоху. Было бы, наверное, странно искать среди них какие-то примеры для подражания или наоборот. Но жизнь заставляет понимать, что это прошлое, которое у нас было, это часть нашей жизни. Мы не можем и не должны его вычеркивать.
И, опять же, может, это пафосно звучит, но вопрос отношения к историческому прошлому кажется мне очень важным. Когда мы от него отказываемся либо начинаем им манипулировать, это часто приводит к очень печальным последствиям. И мне кажется, что вопрос верности убеждениям, вопрос о моральных ценностях остается для нас очень важным. Самое главное, если мы говорим об историческом опыте, уроке: каждое поколение российской интеллигенции (и это, наверное, ее объединяет, несмотря на все исторические различия) оставалось просветителями. Скажите, это не актуально сейчас?
— Меня интересует такой вопрос: несмотря на некоторый пафос просвещенческий, можно же говорить о том, что речь у народников идет про политпросвещение, верно?
Нет. Пропаганда и «политпросвещение», конечно, для них важны, потому что это связано с вопросом о конституции, демократии, о том, сможем ли мы построить демократическое общество, если у нас нет соответствующих представлений, знаний. Они же когда сталкивались с народом — с тем же крестьянством, — осознавали, что с политической культурой и политическими представлениями все очень сложно пока.
Но посмотрите, допустим, тот же Чарушин, когда начал работать в земстве и очень близко столкнулся с деревней, стал понимать, что дело тут не только в политическом или гражданском просвещении. Мне кажется, здесь политическое просвещение важно и, возможно, приоритетно, но все равно это часть более широкого проекта. Знаете, сколько они делали для того, чтобы в той же деревне образование развивалось, школы открывались.
— Сейчас идет такой проект «Учитель для России». Вы слышали о нем наверняка.
Нет, не слышала.
— Подготавливают вчерашних выпускников вузов и за неплохую доплату к месячному жалованию отправляют их в провинциальную школу, в какой-нибудь поселок городского типа. Тоже такой очень просвещенческий пафосный проект.
Сложный вопрос. Я сама закончила педагогический вуз и давно преподаю в педагогическом вузе. Для меня это всегда не отдельная от профессионального образования, важная часть профессиональной подготовки. Допустим, когда мы готовим студентов-историков, будущих учителей истории, часть методической, психологической, педагогической подготовки очень важна. Я не разделяю мнения, что хороший математик, придя в школу и пройдя быстро курсы переподготовки, может начать хорошо преподавать. Это сложнее. Это тоже профессия, к которой не просто «переподготовить».
И потом — просвещение и образование. Если мы говорим об интеллигенции, это больше просветительский проект, но на тот момент, в 19 веке — начале 20–го, просвещение и образование были очень тесно связаны. На сегодняшний день образование становится более профессиональным.
— Расскажите, пожалуйста, как сейчас выглядит просвещение — очищенное немного от образования.
Честно говоря, я сейчас с огромным удовольствием наблюдаю, как все больше и больше появляется просветительских проектов. Мы говорим о сфере образования, но она включена в просветительский проект, потому что площадками для просветительских проектов все чаще выступают те же университеты, например. Или, по крайней мере, университетские преподаватели, профессура — активно включаются в просветительские проекты. Действуя так, как традиционная российская интеллигенция — здесь есть культурная традиция.
Вот смотрите: проекты «Постнауки» или «Арзамаса» — просветительские, причем существующие и в интернет-пространстве, и в режиме реального времени. Вчера была лекция, которую Полит.ру организовывал в Тургеневской библиотеке: была моя лекция («„Другая“ жизнь народников в России: как революционеры становились фотографами, журналистами и страховыми агентами»), и параллельно шло еще три. И везде была аудитория. Я смотрю ту же «Постнауку» — там много просмотров.
— У вас прекрасная, между прочим, лекция была.
Спасибо.
— Я так понял, что некоторые героини — ваши любимицы. Вот эта женщина, которую вы называете «бабушкой русской революции»…
Брешко-Брешковская? Она интересная. Вот, кстати, в чем мы расходились с моим соавтором: его идея была — заняться Чарушиным, потому что у него к нему очень теплое отношение. Бен Эклоф вообще очень уважительно к русской культуре, истории относится, это у него даже больше, чем уважительное отношение. Чарушин ему глубоко симпатичен. Это его человек, его герой.
Я более отстраненно к нему отношусь, и мне кажется, с одной стороны, историку очень важно и нужно по-своему любить своих героев, иначе ты не сможешь про них писать — они тебе просто неинтересны, а с другой стороны — держать некоторую дистанцию. Мы старались ее держать. То есть нужно сочетать интерес, любовь и в то же время дистанцию. Эти дамы, о которых я пишу, они мне очень интересны: они яркие, своеобразные, они все с характерами, и они принимают в своей жизни решения. Не могу сказать, что они мои любимицы. Иногда у меня к ним сложное отношение, и я могу иногда на них сердиться…
— Потому что они «живые»?
Да, потому что мне хочется увидеть их, понять, представить, как живых. Знаете, например, про Веру Фигнер писали — «икона русской революции». Но если ты говоришь «икона русской революции» — это уже все. Остается такой образ, который уже не разрешает тебе видеть какие-то слабости.
— По сути, вымарываешь из исторического портрета то, что не подходит под пропагандистские задачи.
Или какие-то другие. Потому что есть концепция, и ты уже под эту концепцию будешь подстраиваться вольно или невольно…
— В этом и задача историка.
Чтобы попытаться увидеть эту сложность, неоднозначность, увидеть тех самых живых людей, которые там были. Иначе история — как схема.
Возвращаясь к просветительским проектам. Все больше и больше просветительских лекций, начиная от вопросов происхождения человека и вселенной до вопросов истории, литературы и лингвистики! Мне кажется, это замечательные просветительские проекты, и смотрите, насколько это востребовано.
Благодарим Дамира Бикчурина, сделавшему все, чтобы эта публикация состоялась.
